“Trzymam gardę wysoko” – powiedział Premier Mateusz Morawiecki, udzielając wywiadu prasowego redaktorom Pawłowi Siennickiemu i Agatonowi Kozińskiemy z redakcji POLSKA TIMES. Wywiad ten opublikowany w magazynie tej redakcji ukazał się 29 kwietnia i wzbudził dużą uwagę czytelników. Dzięki uprzejmości redakcji POLSKA TIMES i osobiście zgody redaktora Pawła Siennickiego ( Bardzo dziękujemy!), teraz treść tego wywiadu możemy przybliżyć także naszym odbiorcom. Na wstępie Premier Mateusz Morawiecki nawiązując do jednego z pytań zawartych w wywiadzie, powiedział: ”Ani razu nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Porównywałem konieczność przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce do sytuacji w NRD w 1990 r. i do Francji, na początku lat 60. I podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie”...

Redaktorzy: 1 maja wypada 15. rocznica wejścia Polski do UE. Jak pan premier będzie ten dzień świętować?

Premier Mateusz Morawiecki: To bardzo ważna, pozytywna i historyczna data. Nie tylko dla Polski i Polaków. Również dla wszystkich krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Dlatego do Warszawy, na zaproszenie naszego rządu, przybędzie wielu przywódców tych państw, które wtedy - razem z nami wstąpiły do Unii. Wspólnie ocenimy bilans ostatnich 15 lat, ale będziemy też rozmawiali o tym, jak uzdrowić i wzmocnić Unię Europejską na następne 15 lat. 

Redaktorzy: A jaki jest bilans 15 lat Polski w Unii Europejskiej?

Premier Mateusz Morawiecki: Bardzo pozytywny. W sferze symbolicznej, w 2004 roku przypieczętowano zakończenie powojennego podziału w Europie. Przypieczętowano, bo pamiętajmy, że pięć lat wcześniej wstąpiliśmy do NATO. W wymiarze politycznym, mamy podstawy bezpieczeństwa, stabilności i wymiany poglądów przed najważniejszymi decyzjami. W obszarze ekonomicznym skorzystaliśmy na członkostwie w Unii, choć sami popełniliśmy sporo błędów, na przykład wyprzedając na potęgę własny majątek. Pamiętam, że w 2004 r. piłkarskie mistrzostwa Europy odbyły się w Portugalii.

Redaktorzy: Sensacyjnie wygrała w nich Grecja - pokonując w finale Portugalię.

Premier Mateusz Morawiecki: Tak. A my w właśnie zaczynamy wyprzedzać Portugalię pod względem wysokości PKB per capita. Grecję udało nam się przegonić już wcześniej.

Redaktorzy: Potencjał tych państw jest mniejszy niż Polski, a jednak wciąż ich majątek na głowę mieszkańca przekracza nasz majątek tak samo liczony.


Premier Mateusz Morawiecki: Tak. Bo Portugalia i Grecja swój majątek akumulują od wieków, a nie od trzech dekad! Nas przez ostatnie 300 lat jedynie grabiono. Pod względem ciągłości w budowie dobrobytu nadal są zatem wyżej od nas, choć w kategoriach PKB już je przeskoczyliśmy. W innych obszarach - bogactwa dziedziczonego, dojrzałości gospodarek - może być trudniej, bo to nie są zmiany, które się wydarzą w ciągu jednej kadencji. Stąd nasza wizja nakreślona w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” na następne 15 lat.

Redaktorzy: A jeszcze wracając do naszych relacji z UE. Opozycja regularnie powtarza, że wasz rząd doprowadzi do polexitu. Jakie w rzeczywistości są nasze relacje z Unią?

Premier Mateusz Morawiecki: Przede wszystkim odejdźmy od tych niepoważnych klisz, od przyprawiania nam gęby przez opozycję. Hasło „polexit” to taki strach na wróble postawiony przez opozycję na pustkowiu ich oferty programowej dla Polaków. Wszyscy widzimy, że UE przeżywa istotne problemy wewnętrzne. Dawniej odpowiedzią na kolejne kryzysy był postulat „więcej Europy” bez jakiejkolwiek pogłębionej refleksji o źródłach występujących problemów. Teraz jednak wydaje się, że elity brukselskie zrozumiały, że mają problem, a punktem zwrotnym był kryzys migracyjny.

Redaktorzy: Na czym polega ten problem?

Premier Mateusz Morawiecki: Metoda „więcej Europy” bez pogłębionej analizy, doprowadziła do tego, że w wielu miejscach naszego kontynentu pojawiły się różne radykalizmy. One rozhuśtały scenę polityczną i mogą doprowadzić do znaczących zmian w Parlamencie Europejskim.

Redaktorzy: Unia - działająca pod dyktando Francji i Niemiec - była zbyt daleko od zwykłych obywateli? Stąd to rozhuśtanie?

Premier Mateusz Morawiecki: Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba spojrzeć, w jaki sposób UE radzi sobie po kryzysie gospodarczym z 2008 r. Wyraźnie widać, że jedną z głównych przyczyn przedłużającego się kryzysu na południu Europy jest euro. O ile kraje na północy kontynenty korzystają z tego, że mają wspólną walutę, to te z południa mają z tego powodu spore kłopoty. We Włoszech już się mówi o dwóch straconych dekadach. O ile pierwsza jeszcze zamknęła im się na lekkim plusie, to druga już była pod kreską. Średnie dochody Włochów zaczęły spadać w wyniku kryzysu i nadal nie wróciły do poziomu z 2007 r.

Redaktorzy: Zadłużenie tego kraju to już ponad 130 proc. PKB.

Premier Mateusz Morawiecki: I nie zapowiada się, żeby Włochy wyszły z tego kryzysu w najbliższych latach. A jeśli im się to nie uda, to będą jątrzącą raną w strefie euro - a także w całej UE, bo to jedna z największych gospodarek kontynentu. A tych problemów Unia ma więcej. Nie tylko gospodarka i migracja, także brexit czy protekcjonizm Chin. To wszystko składa się na obraz, który pokazuje, że Unia ma dziś więcej poważnych wyzwań przed sobą, niż miała ich 10 lat temu.

Redaktorzy: Jednak, z wyjątkiem tematu nielegalnych imigrantów, Polacy chyba nie dostrzegają tych wielkich niepokojów, bo Polska korzysta na obecności w Unii.

Premier Mateusz Morawiecki: Korzysta. Niepomiernie. Przede wszystkim na dostępie do dużego rynku europejskiego, na którym polscy przedsiębiorcy radzą sobie znakomicie. To głównie im zawdzięczamy to, że suchą stopą przechodzimy przez lata spowolnienia gospodarczego, że notujemy teraz rekordowe wzrosty PKB. Korzystamy też na unijnej polityce rolnej i funduszach budowy dróg i kolei. Choć nie jest tak, że wszystko przebiega bezboleśnie. Ciągle widać, że wewnątrz Unii ciągle pojawiają się podwójne standardy.

Redaktorzy: Gdzie pan je dostrzega?

Premier Mateusz Morawiecki: W poszczególnych sektorach gospodarki. Na przykład kwestia żywności, czy nawet proszków do prania i kosmetyków. Skąd taka popularność w Polsce sklepów w stylu „Chemia z Niemiec”? Bo te same produkty sprzedawane u nas są gorszej jakości niż te, które trafiają na rynek zachodni. Na takie podwójne standardy zgadzać się nie będziemy. I o tę równość traktowania będziemy walczyć.

Redaktorzy: Te podwójne standardy widać też pod względem politycznym. Anna Fotyga w wywiadzie dla naszej gazety zwróciła uwagę, że stare kraje członkowskie są lepiej traktowane w UE niż nowe - i dała przykład reakcji na katastrofę smoleńską oraz zestrzelenie holenderskiego samolotu nad Ukrainą.

Premier Mateusz Morawiecki: W pełni się zgadzam z minister Fotygą. Połączyłbym to z mentalnością naszych poprzedników, którzy jechali do Brukseli z kompleksem starej panny bez posagu. My mamy inne podejście. Rozpychamy się w Europie po to, żeby Polska odzyskała w niej należne jej miejsce.

Redaktorzy: Pan się próbuje rozpychać - ale co chwila dostaje fangę w nos.

Premier Mateusz Morawiecki: Trzymam gardę wysoko, na wysokości oczu, także żadnych uderzeń w nos nie czuję. Podkreślając naszą wielką miłość do UE, walczymy na europejskim ringu o swoje, o lepszą UE, a nie tylko kulimy się w narożniku, pozwalając okładać się innym, jak to było wcześniej. Unia Europejska to owszem wspólnota interesów, ale mocno stymulowana przez interesy poszczególnych państw. I kto się zagapi, może zamiast głównej roli odgrywać mniej ciekawą rolę statysty.

Redaktorzy: Opozycja twierdzi, że przez to wasze boksowanie Polska ponosi ogromne straty, które trzeba będzie odrabiać przez wiele lat. Ale zapewnia, że ona przywróci miejsce Polski w Europie.

Premier Mateusz Morawiecki: Mam nadzieję, że nie będziemy musieli testować tego przywracania - bo mam pełne przekonanie, że pozycja Polski w Europie zasadniczo się wzmocniła. Jest zdecydowanie silniejsza niż na początku kadencji. Weźmy tylko ostatni przykład, budowę gazociągu Baltic Pipe. To projekt, na który otrzymaliśmy z Brukseli nie tylko zielone światło, ale również ponad 200 mln euro dofinansowania. Tej inwestycji nie chcieli tknąć nasi dzisiejsi konkurenci z Koalicji Europejskiej, kiedy rządzili Polską. A przecież Baltic Pipe spełni nasz wielki sen - całkowita niezależność od gazu ze Wschodu w ciągu 4-5 lat. Albo Via Carpatia - droga ekspresowa od Litwy przez całą Polskę na południe Europy. Także dzięki wzmocnieniu koalicji państw Grupy Wyszehradzkiej więcej znaczymy dziś w Brukseli. Każdy z premierów krajów tej grupy reprezentuje inną opcję polityczną, a jednak udaje nam się bardzo blisko i efektywnie współpracować. Kwestia kryzysu migracyjnego pokazała, że potrafimy być bardzo skuteczni - bo cała Unia ostatecznie przyjęła nasz punkt widzenia w tej kwestii.

Redaktorzy: Jakiego układu sił spodziewa się pan w euro¬parla¬mencie po wyborach? W jakie koalicje PiS będzie wchodzić?

Premier Mateusz Morawiecki: Dziś mamy ogromną zdolność koalicyjną. Pojawiają się nowi gracze mający szansę na bardzo dużą reprezentację, jak choćby Liga Północna Matteo Salviniego. Jest hiszpańska partia Vox czy partie skandynawskie odwołujące się do tradycji, mające konserwatywne poglądy, ale nie będące skrajnościami takimi jak niemieckie AfD czy partia Marine Le Pen. Nowy Parlament Europejski może być dużo bardziej rozdrobniony i otwiera to przed nami duże możliwości w kolejnej kadencji. Różne partie będą szukały w tym układzie między sobą porozumienia. Natomiast my będziemy mieć duże możliwości koalicyjne. O wiele większe niż nasi główni konkurenci.

Redaktorzy: Skąd ta pewność?

Premier Mateusz Morawiecki: Ja nie mówię o wyniku majowych wyborów, tu pokornie walczymy o każdy głos Polaków. Mówię o tym, że my teraz i w przyszłym Parlamencie Europejskim będziemy stanowili jedną drużynę. Natomiast europosłowie Koalicji Europejskiej rozpierzchną się po wielu frakcjach. Nie będą spójną polską reprezentacją. Przez to też głos oddany, dajmy na to na rolnika lub górnika, może się okazać głosem na działacza, który polskie górnictwo chciałby jak najszybciej zlikwidować, a jego troska o polskich rolników przejawia się w głosowaniu przeciw dyrektywie o podwójnych standardach żywności, czyli polskim rolnikom szkodzi.

Redaktorzy: Manfred Weber, kandydat Europejskiej Partii Ludowej na szefa Komisji Europejskiej, zapowiedział na naszych łamach, że będzie chciał zablokować Nord Stream 2. To realne?

Premier Mateusz Morawiecki: Gdyby tak miało wyglądać nowe otwarcie, jakie zapowiedział Manfred Weber, byłby to niezwykle pozytywny znak.

Redaktorzy: Wróćmy do Polski. Nauczyciele zawiesili strajk. Jego start zbiegł się z ogłoszeniem „piątki Kaczyńskiego”, był reakcją na program gigantycznego rozdawnictwa. Nie można było inaczej tego ułożyć?

Premier Mateusz Morawiecki: Zupełnie się nie zgadzam z określeniem „rozdawnictwo”. Nasz ostatni program został sformułowany po kilku innych, takich jak: „500 plus”, „wyprawka szkolna”, „program budowy dróg lokalnych”, „konstytucja biznesu”, „100 zmian dla firm” czy obniżka podatku CIT z 19 do 9 procent. Ten nowy program jest powszechny, został tak skonstruowany, żeby jeden element uzupełniał drugi - od kołyski po emeryturę. Komisja Europejska nam wskazuje, że największym problemem Polski jest demografia. Nasz program jest na to odpowiedzią.

Redaktorzy: W 2018 r. mieliśmy ujemny przyrost naturalny - więcej Polaków zmarło niż się urodziło.

Premier Mateusz Morawiecki: Ale też widać, że zwiększa się dzietność kobiet. Według ostatnich danych średnio 100 Polek rodzi 145 dzieci, a jeszcze niedawno było to przeciętnie 123 dzieci. GUS rzadko się myli, kreśląc długofalowe trendy, ale w przypadku demografii, przygotowując w 2014 r. długookresową perspektywę, pomylił się zdecydowanie. Nie twierdzę, że to wszystko zasługa „500 plus” - ale faktem jest, że przed wprowadzeniem naszego programu, w najbardziej optymistycznym scenariuszu zakładano, że w latach 2017-2018 r. urodzi się ponad 30 tys. mniej dzieci, niż faktycznie miało to miejsce. Nie chcę nawet mówić o najbardziej pesymistycznej wersji prognozy GUS z 2014 r., bo gdyby taki scenariusz się zrealizował, to mielibyśmy blisko 130 tys. urodzeń mniej za te dwa lata, a to liczba odpowiadająca mniej więcej liczbie mieszkańców Opola. To są cywilizacyjne zmiany. Na pewno bym tego rozdawnictwem nie nazwał. Tak samo jak rozdawnic-twem podobnych programów u siebie nie nazywają Francuzi, Niemcy czy Irlandczycy. To raczej właśnie wprowadzanie europejskich standardów w Polsce, których brakowało przez 30 lat. Nasi konkurenci mają wprawdzie europejskość w nazwie, z czego dla Polaków niewiele wynika, my zaś mamy dla Polaków europejskość w konkretach.

Redaktorzy: Ale dla nauczycieli pieniędzy nie starczyło.

Premier Mateusz Morawiecki: Nie starczyło? Przecież nauczyciele dostaną podwyżki, jakich nie było od lat. Dla przykładu w służbach mundurowych niedawne pod-wyżki to 600-650 zł brutto. Dla nauczycieli będzie to łącznie ok. 750 zł brutto. Bierzemy pod uwagę, że przez trzy lata poprzedzające nasze rządy Platforma nie przeznaczyła ani grosza na podwyżki dla nauczycieli dyplomowanych. Nie liczę dodatkowo tego, co nauczyciele otrzymają w ramach obniżki podatku PIT z 18 do 17 procent czy innych powszechnych programów społecznych. Nie przypisuję nauczycielom intencji politycznych, choć widać było po stronie naszych przeciwników próby upolitycznienia tego sporu.

Redaktorzy: Jaki jest bilans tego strajku? Nauczyciele przegrali? A może Broniarz-

Morawiecki, do przerwy 0:1?

Premier Mateusz Morawiecki: Ja patrzę na to zupełnie inaczej. Przede wszystkim zależy mi na tym, żeby wszystkie strony wygrały, żeby nikt nie poczuł się przegrany. Ani uczniowie, ani nauczyciele, ani rodzice. Temu też służyć ma okrągły stół. Zorganizowaliśmy go właśnie po to, aby pokazać, że nie toczymy żadnego meczu. Panowie! Dziś mamy świat, w którym przewagi konkurencyjne tworzą państwa stawiające na społeczeństwo i gospodarkę wiedzy. Na edukację! Właśnie dlatego, przez dwa lata, dwa lata!, przeznaczymy około 6 mld zł, czyli średnio ok. 1000 zł brutto więcej średnio dla każdego nauczyciela. Właśnie dlatego, do każdej szkoły doprowadzamy internet szerokopasmowy. Dobre rozwiązania dla polskiego szkolnictwa, to lepszej jakości rozwój gospodarczy. Poprawa jakości pracy nauczycieli to ważny, choć nie jedyny element do poprawy.

Redaktorzy: Broniarz mówił o zawieszeniu do września.

Premier Mateusz Morawiecki: Dobrze się stało, że strajk został zawieszony - przede wszystkim ze względu na dobro uczniów, maturzystów i ich rodziców. Dziękuję za to nauczycielom. Choć według informacji z piątku wieczorem, istniało ryzyko, że w nawet 200-300 szkołach maturzyści nie zostaną sklasyfikowani. To pokazuje, jak bardzo potrzebna była przyjęta w czwartek rządowa ustawa „maturalna”. Owszem, procedowaliśmy ją błyskawicznie, ale też błyskawiczna reakcja była niezbędna. Państwo nie może być „z dykty”.

Redaktorzy: Nie zmienia to faktu, że w kwestii nauczycieli sytuacja stoi w miejscu. Karta nauczyciela zostaje, system oceny pracy nauczyciela się nie zmienia.

Premier Mateusz Morawiecki: Zastanawiać się warto nad wieloma pytaniami. I po to zrobiliśmy okrągły stół dla oświaty. Jedno z pytań brzmi, czy nie warto byłoby potraktować jako wartości referencyjnej średniej unijnej czy średniej dla państw OECD - mówię o wielkości pensum. Bo z tych porównań wynika, że polscy nauczyciele mają najniższe pensum i najmniej uczniów pod opieką. Oczywiście, jest wielu takich, którzy pracują ciężko, z pasją, na zajęcia poświęcają powyżej 40 godzin tygodniowo.

Redaktorzy: Ale nie zmienia to faktu, że potrzebna jest w polskich szkołach zmiana jakościowa.
Jakiego rodzaju?

Premier Mateusz Morawiecki: Dużo o tym było mowy podczas okrągłego stołu. Warto wprowadzić system, w którym nie każdy nauczyciel dostaje taką samą pod-wyżkę - bo jeden pracuje 50 godzin tygodniowo i oddaje uczniom swoje serce, a drugi pracuje trochę mniej. Podczas obrad okrągłego stołu te głosy bardzo mocno wybrzmiały w wypowiedziach rodziców, pedagogów i organizacji pozarządowych. Stąd tak wiele apeli o to, by wypracować metodologię oceny pracy nauczyciela. Spróbujemy do tego sprawiedliwie podejść, ale w formie dialogu, a nie monologu.

Redaktorzy: Teraz pan zapowiada zmiany w Karcie nauczyciela?

Premier Mateusz Morawiecki: Podczas okrągłego stołu było słychać bardzo głośne wezwanie, żeby zmienić system oceny pracy nauczyciela, natomiast pogłębionej dyskusji o samej Karcie nauczyciela nie było. Pojawiły się za to głosy, żebyśmy przeszli na system szwedzki.

Redaktorzy: To znaczy?

Premier Mateusz Morawiecki: W Szwecji nauczyciel jest pracownikiem służby cywilnej, który przez pięć dni w tygodniu spędza w szkole osiem godzin dziennie. Wyrabia przy tablicy pensum, dwadzieścia kilka godzin, a resztę czasu jest w szkole: sprawdza klasówki, pracuje z uczniami, rozmawia z rodzicami. Tego typu propozycje spotkały się z dużym zainteresowaniem.

Redaktorzy: Jak chciałby pan pokierować dalej tym sporem?

Premier Mateusz Morawiecki: Chcę dialogu i porozumienia. Nauczyciel to dla mnie ktoś, kto wypełnia wielką misję. To przewodnik do nieznanych światów. Myślę, że za każdym wielkim naukowcem, poetą, artystą, stoi zawsze przynajmniej jeden inspirujący nauczyciel. Za ten wkład w zmienianie świata, którego często nie widzimy, ale musimy doceniać, bardzo chcę wszystkim nauczycielom podziękować. Każde dziecko, każdy uczeń - to osobny świat. Jestem ogromnie wdzięczny wszystkim nauczycielom za to, że nie tylko kształtują ten świat, ale także miliony małych światów. Budują nie tylko wiedzę, ale i mądrość przyszłych pokoleń.

Redaktorzy: Jak sfinansujecie „piątkę Kaczyńskiego”? Rezerwy w postaci poprawy ściągalności podatków się skończyły - w marcu wpływy z VAT były nisze niż rok temu. Będziecie podnosić podatki?

Premier Mateusz Morawiecki: Budżet państwa składa się w 90 proc. z czterech głównych danin: VAT, PIT, CIT, akcyza. W każdym z tych przypadków doprowadziliśmy do obniżenia tych podatków. W każdej z tych kategorii mówimy o mocnym albo przynajmniej zauważalnym spadku obciążeń fiskalnych. Zarzut o podnoszeniu podatków jest więc więcej niż chybiony. Owszem, nie ukrywamy, że nowa piątka naszych propozycji doprowadzi do pewnego wzrostu deficytu budżetowego.

Redaktorzy: Na koniec 2018 r. wynosił on 0,4 proc. PKB. Na koniec 2020 r. deficyt może być w okolicach 3 proc.?

Premier Mateusz Morawiecki: Spodziewam się raczej w okolicach 1,5 proc., może 2 proc. Jeszcze niedawno obawialiśmy się, że to będzie rzeczywiście 2-3 proc. Ale wygląda na to, że będzie lepiej. I to pomimo że większość wielkich strat finansowych i luk w podatkach po Platformie już domknęliśmy. 

Redaktorzy: Gdzie uda się znaleźć dodatkowe pieniądze?

Premier Mateusz Morawiecki: Udało się nam doprowadzić do oszczędności kosztowych, m.in. obniżenia kosztów biurokracji. Będziemy też ograniczać wzrost wydatków w innych dziedzinach - poza tymi, które wzrosnąć muszą, na przykład na służbę zdrowia w przyszłym roku to będzie 5,03 proc. PKB. Liczymy natomiast na wyższą ściągalność CIT-u, akcyzy, także na zyski z podatku, który wprowadzimy i obejmie on gigantów internetowych. Postaramy się też jeszcze bardziej uszczelnić VAT, choć tutaj tak wielkich przyrostów jak w minionych latach już nie będzie. Jednym z mechanizmów, który wkrótce będzie powszechnie działał, jest podzielona płatność. To da nam kilka miliardów.

Redaktorzy: Jak idzie panu realizacja planu Morawieckiego? Prof. Hausner postawił tezę, że pan go nie zrealizuje - bo jako premier utonie w bieżączce i czasu na działania strategiczne panu zabraknie.

Premier Mateusz Morawiecki: Na 200 dużych projektów zapisanych w tej strategii w trzech czwartych z nich notujemy postęp taki, jaki zakładaliśmy w chwili jej przyjmowania. Według standardów korporacyjnych to bardzo przyzwoity współczynnik.
Innowacje i inwestycje.
 
Redaktorzy: - dwa kluczowe filary pana strategii, które do tej pory kuleją.

Premier Mateusz Morawiecki: Chyba nie. Panowie, wzrostu innowacji i inwestycji nie wprowadza się dekretami z dnia na dzień. To procesy, które trwają dłużej niż miesiąc czy rok. W innowacjach nie działo się nigdy do tej pory tak dużo. Wprowadziliśmy przyspieszoną amortyzację, „IP Box”, czyli 5-procentowy podatek od dochodów z praw własności intelektualnej. Łącznie na badania i rozwój w Polsce w 2017 r. wydaliśmy 1,03 proc. PKB. Najwięcej w historii! Do tej pory ten próg jednego procentu był nieosiągalny. No i wydatki polskich firm na B+R przekroczyły w 2018 r. 20 mld zł, co oznacza, że były o 15 proc. wyższe rok do roku. Dzieje się. Czy to znaczy, że coś tu kuleje? Czy raczej notujemy zjawiska do tej pory nigdy nie obserwowane. Dodam tylko jeszcze, że te wszystkie ulgi na innowacje, na wdrażanie, na zmiany dla firm, to kolejne kilka miliardów dla przedsiębiorców. Obraz z inwestycjami jest też niezły, ale złożony.

Redaktorzy: W jakim sensie? Po objęciu rządu przez PiS one wyraźnie siadły. Teraz się odbudowały - ale dopiero niedawno udało im się przebić wskaźniki z 2015 r.

Premier Mateusz Morawiecki: Zależy, o jakich inwestycjach mówimy. Inwestycje publiczne są na poziomie wyraźnie wyższym niż cztery lata temu. Najwolniej rosną - choć ostatnio też się mocno odbiły - inwestycje prywatne. W 2018 nakłady inwestycyjne przedsiębiorstw wzrosły o ponad 12 proc. Nastroje są bardzo dobre - wg lutowego badania prawie 2/3 przedsiębiorców chce zwiększyć wydatki inwestycyjne w ciągu najbliższych miesięcy. To dobra prognoza na ten rok. To nie tylko zasługa naszego jednego z najwyższych w Unii wzrostu gospodarczego. To również efekt rewolucyjnego wręcz powstrzymania przez nas galopu w tworzeniu nowych ton papierologii i nowego prawa. Prosty przykład - na koniec 2015 r. Polska produkowała ok. 30 tys. stron nowego prawa, na koniec 2018 r. już o ponad połowę mniej, 14 tys. stron. 

Redaktorzy: W 2016 r. pan uwodził swoją wizją rozwoju Polski, choćby mówiąc o CPK. Dziś tego w pana wystąpieniach brakuje, dominują kwestie bieżące, aktualne. Czy nie czas na „Morawieckiego 2.0”?

Premier Mateusz Morawiecki: Prace nad CPK przebiegają zgodnie z planem, teraz trwają badania środowiskowe, które zawsze zabierają dużo czasu. Nie widzę poważnych zagrożeń dla tego projektu. Mało tego, właśnie przedstawiamy opinii publicznej nowy etap rozwoju tej strategicznej inwestycji. Inne wielkie inwestycje - Via Carpatia, tunel w Świnoujściu, Baltic Pipe, Mierzeja Wiślana, progi na Odrze - też idą do przodu. To są cywilizacyjne projekty. Tak samo jak wielkie repolonizacje, bo one oznaczają, że więcej kapitału zostaje w Polsce. Także zgadzam się z wami, gdy mówicie, że mniej się o tych projektach mówi. Ale nie zgadzam się, gdy mówicie, że mało się dzieje - bo dzieje się bardzo dużo. 

Redaktorzy: Kiedy spodziewać się rekonstrukcji rządu?

Premier Mateusz Morawiecki: W okolicach eurowyborów. Zobaczymy, kto z ministrów trafi do Parlamentu Europejskiego. Mamy dobrych ludzi na zapleczu - teraz zyskają możliwość przejścia na pierwszą linię frontu.

Redaktorzy: W czasie wystąpienia w USA porównał pan polski wymiar sprawiedliwości do sytuacji we Francji, gdzie 15 lat po wojnie Charles de Gaulle porządkował system w kraju, w znacznym stopniu usuwając sędziów związanych z reżimem Vichy. Czy to nie za ostre porównanie?

Premier Mateusz Morawiecki: Tak zostało ono przedstawione przez niektóre media w Polsce - ale warto zapoznać się z całym wystąpieniem, z pełną wypowiedzią w danej sprawie, zanim zacznie się je komentować. 15 lat po wojnie de Gaulle uznał, że należy gruntowanie przeorać francuski wymiar sądownictwa. Nastąpiła weryfikacja sędziów czy prokuratorów - daleko większa niż te zmiany, które teraz zachodzą w Polsce czy na Węgrzech. Tak poważna zmiana nastąpiła też w Niemczech, gdy RFN połączyła się z NRD i nastąpił gruntowny przegląd sędziów z komunistycznym rodowodem. Tylko 30 proc. sędziów i prokuratorów z NRD utrzymało się w wymiarze sprawiedliwości po zjednoczeniu. Tymczasem w Polsce sędziowie i prokuratorzy, którzy skazywali działaczy opozycji na kary więzienia, po upadku komunizmu mieli się bardzo dobrze. Nie nastąpiło oczyszczenie systemu sprawiedliwości po 1989 r. Ciągle działali w nim ludzie, którzy pracowali w tym systemie także w czasach stalinowskich. Trudno nie łączyć tego z tym, jak system sędziowski działa w Polsce obecnie. Jak wynika z sondaży CBOS i panelu Ariadna z 2017 roku czy pracowni Indicator z 2018 roku od 70 do ponad 80 proc. Polaków uważa, że system sprawiedliwości powinien być głęboko zreformowany.

Redaktorzy: Ale czy musiał pan od razu polskich sędziów porównywać do kolaborantów z Vichy?

Premier Mateusz Morawiecki: Rozumiem, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą i panowie w to uwierzyli. Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Zachęcam do przesłuchania tego, co powiedziałem. Porównywałem konieczność przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce do sytuacji w NRD w 1990 r. i do Francji, na początku lat 60. Dodatkowo podkreślałem i podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie. A nie spadł im za bardzo przysłowiowy włos z głowy w czasach III RP. Tak jest choćby w przypadku Stefana Michnika - zbrodniarza w todze, odpowiedzialnego za śmierć wielu polskich patriotów. 

Redaktorzy: Wasz obóz miał przyzwolenie na głębokie reformy wymiaru sprawiedliwości, gdy przejmował władzę. Nie ma pan poczucia, że zwyczajnie ten kapitał zmarnowaliście poprzez ciągłe zmiany ustawowe?

Premier Mateusz Morawiecki: Bo Polacy zmian chcieli - ale teraz mają ich serdecznie dosyć. I widzą, że w tych obszarach, gdzie można było naprawić sądy powszechne, poprawić procedury, skrócić czas postępowań sądowych, raczej jest gorzej niż lepiej.  
 
Z badań społecznych wynika, że Polacy cały czas uważają, że sądy wymagają głębokiej naprawy, sondaże, o których mówię, były robione w ubiegłym roku i potrzebę zmian wyraża tam 80 proc. Polaków. Natomiast nasze problemy z tymi reformami były w dużej mierze pochodną naszego szorstkiego dialogu z Komisją Europejską. Ona przyzwala na pewien model, np. Krajowej Rady Sądownictwa w Hiszpanii, a jednocześnie nie uznaje niemal identycznych rozwiązań w Polsce. Rozwiązania, które w przypadku Polski nazywa się „upolitycznianiem wymiaru sprawiedliwości”, w Niemczech - gdzie komisja złożona po połowie z przedstawicieli parlamentu i ministrów landowych wybiera sędziów - są uważane za jak najbardziej normalne i naturalne. Nie ma lepszego przykładu na podwójne standardy, które Bruksela stosuje wobec starych i nowych krajów członkowskich.

Redaktorzy: Argumentacja Komisji Europejskiej idzie w inną stronę. Oni podkreślają, że Polska może wprowadzać zmiany, jakie chce w wymiarze sprawiedliwości, byleby to robiła zgodnie z własną konstytucją - i zarzuca, że wasz obóz tego nie robi. To jest kość nie-zgody.

Premier Mateusz Morawiecki: A dokładnie, to w którym miejscu my tę konstytucję łamiemy, bo ja tego nie widzę.

Redaktorzy: Choćby forsując zapisy o skróceniu kadencji I prezes Sądu Najwyższego. Później musieliście się z tego wycofać pod presją TSUE.

Premier Mateusz Morawiecki: Zmieniliśmy ustawę, żeby pokazać naszą dobrą wolę wobec Komisji, bo znam wielu konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że żadnego złamania konstytucji w tamtym przypadku nie było.

Redaktorzy: Jest pan gotowy na drugą kadencję?

Premier Mateusz Morawiecki: Jeśli taka będzie wola wyborców i mojej partii politycznej, to jestem do dyspozycji.

Redaktorzy: Spełnia się pan w roli szefa rządu? A może lepiej było zostać w banku?

Premier Mateusz Morawiecki: Chyba panowie żartujecie. Jako premier czuję, że uczestniczę w fundamentalnych zmianach, ważnych i dobrych dla wszystkich Polaków. Że Polska zaczyna wykorzystywać wielką dziejową szansę. Widzę, że Polska zmienia się na lepsze. Że mamy więcej solidarności. Że pozycja Polski w świecie wyraźnie rośnie.

Redaktorzy: A życie rodzinne?

Premier Mateusz Morawiecki: Mam ogromne wyrzuty sumienia, że za mało czasu spędzam z rodziną, z dziećmi. Może późniejszą jesienią wezmę kilka dni urlopu.

Paweł Siennicki
Agaton Koziński   
 

We Włoszech, jak w większości państw europejskich, panuje demokracja parlamentarna, co oznacza, ze naród kreuje i wyraża swoje suwerenne prawa poprzez swoich przedstawicieli w parlamencie. Niemniej jednak, od początku lat 70-tych zeszłego wieku w polityce włoskiej stosuje się instrumenty demokracji oddolnej. W niektórych, bardzo drażliwych dziedzinach życia, społeczeństwo włoskie może współdecydować bezpośrednio. Mam tu na myśli konkretnie trzy rodzaje referendum: abrogatywne, zatwierdzające i lokalne. Najbardziej popularnym rodzajem referendum we Włoszech jest referendum abrogatywne (referendum abrogativo) czyli negujące istniejące prawo (ustawy). Ten instrument bezpośrednio-demokratyczny można porównać do funkcjonującego w Szwajcarii weta ludowego, znanego również pod nazwa referendum nie obowiązkowego (fakultatywnego).

W ramach włoskiego referendum abrogatywnego elektorat może spowodować całkowite lub częściowe anulowanie istniejącej ustawy lub innego aktu prawnego w mocy ustawy.
Intencja włoskich konstytucjonalistów był charakter uzupełniający omawianego referendum, które ma uzupełniać i przede wszystkim kontrolować parlamentarny proces ustawodawczy.
Oczywiście nie wszystkie ustawy mogą być poddane pod tego rodzaju głosowanie powszechne. Wyjątkami są np. kwestie podatkowe, ustawy budżetowe, amnestia przestępców czy ratyfikacja umów międzynarodowych.

Jak jednak dochodzi do referendum abrogatywnego we Włoszech?

Otoż, istnieją tutaj dwie możliwości. Pierwsza jest inicjatywa obywatelska. 500 000 tys. obywateli uprawnionych do głosowania może zażądać przeprowadzenia referendum. Druga możliwość to inicjatywa 5 rad regionalnych (Włochy są podzielone na regiony), przy czym w każdej z tych rad inicjatywa musi zostać zatwierdzona absolutną większością głosów. Następnie trybunał kasacyjny sprawdza prawomocność referendum, a więc wymagane kwestie formalne i oczywiście konieczna ilość ważnych podpisów.

Następnym etapem jest kontrola merytoryczna inicjatywy
przez trybunał konstytucyjny.

Jaki cel ma ta kontrola? Do referendum nie mogą zostać dopuszczone inicjatywy dotyczące wyżej wymienionych wyjątków. Nie dopuszczone zostaną również inicjatywy niejasno sformułowane lub dotyczące jednocześnie roznych tematow i ustaw, jak też inicjatywy, ktore nie precyzuja konkretnych zadan. Krotko mowiac, do referendum abrogatywnego dopuszczone są jedynie te inicjatywy, w ramach których pytania formułowane są konkretnie, zwiezle, bez podtekstow, są jasno sformułowane na zasadzie “czarne albo białe”.Zgodnie z wloską tradycją, referenda przeprowadzane są zawsze w niedziele, okolo 15 kwietnia i 15 czerwca.

Warunkiem wymaganym i koniecznym na anulowanie danej ustawy bądź jej części jest uzyskanie w referendum większości głosów przy frekwencji co najmniej 50% głosujących.
I tu referendum włoskie przypomina niestety polska praktykę referendalna. Podobnie jak w Polsce, referendum jest więc progowe, a jak wiadomo osiągnięcie frekwencji 50% nie jest łatwe i jest zaprzeczeniem demokracji. Na przykład w Szwajcarii żadne progi frekwencyjne w ramach referendum nie mają miejsca.

Drugim rodzajem głosowania ogólnokrajowego w republice włoskiej jest tzw. referendum zatwierdzające (referendum confermativo), które dotyczy zmiany konstytucji i stanowi pewnego rodzaju kompromis między suwerennością parlamentarna i obowiązkowym udziałem elektoratu w tej kwestii.

Zasadniczo parlament włoski może dokonać zmiany konstytucji bez udziału społeczeństwa, przy czym potrzebne są tutaj podwójne głosowania w obydwu izbach parlamentu.
Aby mogło dojść do zatwierdzenia projektu zmiany konstytucji, wymagana jest w drugim głosowaniu większość 2/3 głosów w obydwu izbach parlamentarnych. Jeśli powyższe wymogi nie zostaną spełnione, możliwe jest przeprowadzenie zatwierdzającego referendum w celu uprawomocnienia zmiany konstytucji. Referendum dochodzi do skutku na żądanie1/5 parlamentarzystów jednej izby, pięciu rad regionalnych lub 500 000 obywateli uprawnionych do głosowania. W wypadku referendum zatwierdzającego nie istnieje – w przeciwieństwie do Polski – próg procentowy.

Koronnymi przykładami głosowania zatwierdzających były referendum konstytucyjne z lat 2006 i 2016, które zostały odrzucone. Trzecim rodzajem głosowania powszechnego we Włoszech jest referendum konsultacyjne (referendum consultativo). Ten instrument oddolną-demokratyczny stosowany jest na poziomie lokalnym, najczęściej w przypadku wewnętrznych zmian terytorialnych, np. utworzenia nowych regionów lub zmiany przynależności gminy z jednej prowincji do innej. 

Praktyka

Jak już wspomnialem, praktyka referendalna we Włoszech funkcjonuje dopiero od lat 1970-tych. Wcześniej instrumenty demokracji bezpośredniej były w republice włoskiej stosowane jedynie sporadycznie i organizowane odgórnie.

Od momentu wprowadzenia referendum na poziomie ogólnokrajowym, Włosi szli do urny prawie 70 razy. W tym kontekście państwo to uchodzi za jedno z nielicznych w Europie, w którym odwołanie się do referendum jest stosunkowo częste.

Moznaby wiec zadac pytanie: czy praktyka ta sprzyja rozwojowi trójkąta: państwo-społeczeństwo-gospodarka we Włoszech? Tu trzeba zwrócić uwagę na dwa zasadnicze aspekty.

Po pierwsze, jak wyglądałby ów trójkąt bez przeprowadzonych referendów? Być może polityka społeczno-ekonomiczna w tym państwie funkcjonowałaby (jeszcze) gorzej, niz mialo to miejsce w ostatnim półwieczu, gdyby nie istniał element kontrolny społeczeństwa, jakim jest właśnie instrument referendum. Poza tym, glosowania referendalne daja Wlochom poczucie udzialu we wspoldecydowaniu o losach kraju.

Po drugie, nie wolno przeceniać roli referendum i inicjatywy obywatelskiej we Włoszech. Generalnie, jedynie 23 referenda zostały uznane za prawomocne (z czego ¼ została przegłosowana negatywnie). Co prawda, od 1974 roku sięgają często po ten instrument demokratyczny, lecz próg procentowy wpływał negatywnie na jego efektywność. Aż 40% wszystkich przeprowadzonych głosowań nie uzyskały progu 50% frekwencji, mimo iż w niektórych przypadkach dana sprawa przegłosowana została wiekszoscia glosow sięgająca ponad 90%.

Polityka aktualnego rządu

Aktualny rząd włoski, wywodzący się z partii Ruchu Pięciu Gwiazd i Ligi zapowiedział radykalne zmiany na rzecz demokracji bezpośredniej. To ciekawe, że taka inicjatywa wychodzi właśnie od partii rządzących, a nie oddanie, jak to ma miejsce we Francji (ruch żółtych kamizelek – przyp. autora) i moze kiedys bedzie mialo miejsce w Polsce. Ta inicjatywa odgórna dla oddolnej demokracji jest niewątpliwie ewenementem w skali światowej.

Plan poszerzenia zakresu stosowania instrumentów bezpośrednio-demokratycznych przez aktualny rząd włoski można streścić w czterech punktach:

1.    Planuje się usankcjonowanie prawne inicjatywy obywatelskiej, a więc instrumentu inicjującego ustawy – oddolnie, przez obywateli i na wzór szwajcarski.
2.    Próg procentowy w wypadku referendum abrogatywnego ma być zniesiony – byłby to duży krok w kierunku rzeczywistej demokracji oddolnej.
3.    Abstrahując od instrumentu referendum, rząd zobowiązuje się, że wszelkie inicjatywy obywatelskie winny być rozpatrywane również konsekwentnie w parlamencie.
4.    Zostanie utworzone nowe ministerstwo d/s demokracji bezpośredniej. To już może lekka przesada włoskiej biurokracji, ale życie pokaże, czy ta instytucja sprawdzi się w praktyce.

Dążenie koalicji rządowej Pięciu Gwiazd i Ligi, aby we Włoszech stworzyć system komplementarny (parlamentarno-bezposredni), jest niewątpliwie – oprócz Szwajcarii i księstwa Liechtenstein – ewenementem w skali europejskiej i światowej. Czy ten eksperyment dojdzie do skutku i będzie funkcjonować?

Wszystko zależy od tego czy aktualny rząd utrzyma się tak długo przy władzy, aby przeprowadzić konieczne reformy i zmiany konstytucyjne.

Oczywiscie europejskie supermocarstwo (UE) patrzy podejrzliwie i niechętnie na poczynania włoskiego rządu. Demokracja oddolna w państwie założycielskim europejskiej integracji? To przecież stawia pod znakiem zapytania supremację parlamentarno-elitarnej tradycji w Europie po II wojnie światowej.

Jak widać jednak, Włosi nie mają kompleksów i obaw. Nie uważają też, że lud jest zbyt „głupi“, aby podejmować wiążące decyzje państwowe. Zobaczymy, co przyszlość pokaże. Niemniej jednak już teraz widzimy, że demokracja bezpośrednia w Europie to nie wyłączny przywilej Szwajcarii, albo – jak niektórzy uważają – eksperyment możliwy do wprowadzenia jedynie w małych państwach.

Włosi potrafią, Francuzi probują, a gdzie są Polacy?

 Prof dr multi. Mirosław Matyja