W magazynie Merkuriusz Polska, ukazał się bardzo interesujący wywiad prasowy z europosłem panem Andrzejem Grzybem, przeprowadzony przez panią redaktor Mariolę Zdancewicz. Dzięki jej uprzejmości, oraz zgody pana Andrzeja Grzyba, wywiad ten możemy opublikować także na stronach naszego portalu EuroPartner. Jesteśmy przekonani, że treść tej publikacji spotka się z dużym zainteresowaniem wszystkich, którzy interesują się problematyka europejską, Unią Europejską i problemami, jakie obecnie ma ta Wspólnota 28 państw. Zapraszamy do lektury:

Red. Mariola Zdancewicz: Współpraca Czwórki Warneńskiej – Bułgarii, Grecji, Serbii i Rumunii – zainicjowana pod koniec 2017 roku ma usprawnić koordynację transgranicznych inwestycji infrastrukturalnych i energetycznych. Jednak już pół roku po ustanowieniu, jej przyszłość stoi pod znakiem zapytania ze względu na duże zróżnicowanie tworzących ją państw. Czy projekt przetrwa?

Andrzej Grzyb: Oczywiście, projekty transgraniczne mają to do siebie, że wymagają partnerów, którzy rozumieją zróżnicowanie, które jest pomiędzy państwami członkowskimi. Ponadto Bułgaria jest członkiem Unii Europejskiej, więc ma doświadczenia, które sprawiają, że zarówno rząd, jak i społeczeństwo rozumie, co to znaczy przyjąć określone zobowiązania. Natomiast Serbia ciągle ma dylemat, gdyż część tamtejszego społeczeństwa nie do końca jest przekonana, czy kierunek europejski jest dobry. Do tego dochodzi pokłosie wojny bałkańskiej i swego rodzaju nieufność do świata. To nie dotyczy młodych ludzi. Byłem obserwatorem referendum konstytucyjnego w 2003 roku i miałem okazję rozmawiać ze studentami, którzy byli bardzo zaangażowani na rzecz zatwierdzenia tej nowej konstytucji i oni mi wytłumaczyli, jaka jest specyfika i doświadczenie pokoleniowe wynikające z rozpadu Jugosławii. Uważają że cywilizowany świat stanął przeciwko Serbii, a najbardziej dramatyczna była kwestia Kosowa, miejsca, z którym związana jest serbska tożsamość. Dziś to miejsce, którego autonomię uznało 111 państw członkowskich ONZ.

Zrozumienie drogi historycznej krajów członkowskich jest niezmiernie ważne. Wiemy też, że interesy pomiędzy Bułgarią a Serbią są różne, bo to kwestia mniejszości po jednej i drugiej stronie, podobnie rzecz się ma z Macedonią. To wymaga zbudowania rzetelnego projektu i oddzielenia różnych resentymentów od czystej ekonomii.

Red. Mariola Zdancewicz: To jest tygiel, który ciągle wrze można powiedzieć, że nie tylko intelektualnie…

Andrzej Grzyb: W pewnym momencie wszystkie kraje Unii Europejskiej zrozumiały, i to była zbyt późna refleksja, że trudno będzie mówić o przyszłości bezpiecznej Europy bez rozwiązania problemu bałkańskiego – bez zaproszenia i włączenia tych państw w proces współpracy. Jest wiele powodów, które sprawiają, że tam koncentrują się różne interesy: arabskie, rosyjskie, niemieckie, tureckie, jak też innych państw. Myślę, że wspólnota energetyczna jest jednym z elementów włączenia tych państw we wspólne projekty i budowanie wokół nich pozytywnego myślenia. Pokaże też tym, którzy decydują o przyjęciu danego państwa do UE czy NATO, że dany kraj umie współpracować.

Red. Mariola Zdancewicz: Przygotowanie do jednolitego rynku i wspólnej strefy celnej to proces, przez który kraje Bałkanów Zachodnich muszą przejść.

Andrzej Grzyb: Byłem bardzo zaintrygowany i pozytywnie oceniałem deklarację prezydencji bułgarskiej, która mówiła, że jej celem jest zdynamizowanie procesu przygotowania tych krajów do przystąpienia do Unii Europejskiej.

Red. Mariola Zdancewicz: Bułgaria skończyła swoją prezydencję z końcem czerwca, kolejną przejęła Austria, która nie wycofuje się z deklaracji bułgarskich.

Andrzej Grzyb: Istnieje zasada trójki, czyli państwo, które je poprzedzało, aktualne i następne – przynajmniej przez półtora roku kontynuuje się te priorytety.

Red. Mariola Zdancewicz: Jakie aspekty skłoniły Grecję do przystąpienia do tej współpracy? Zabiega ona także o przyjęcie Bułgarii i Rumunii do strefy Schengen...

Andrzej Grzyb: Jesteśmy po ostatnich debatach, które odbyły się w Europie i jesteśmy blisko przyjęcia Bułgarii i Rumunii – mamy jasną deklarację. Wiele pozytywnych rzeczy wydarzyło się również, jeśli chodzi o Bułgarię i Rumunię w kwestii pokazania zdolności ochrony granic zewnętrznych. Bułgaria bardzo restrykcyjnie postępowała w sprawach migracji, podobnie Rumunia.

W obu krajach są problemy, związane z korupcją, ale który kraj ich nie miał? Jestem pełen nadziei, że i one sobie z tym poradzą. Na pograniczu Grecji i Bułgarii jest też Macedonia...

Red. Mariola Zdancewicz: … która z Grekami „drze koty” o nazwę.

Andrzej Grzyb: Mamy przełom w tej sprawie. Te dwa kraje na poziomie rządów porozumiały się odnośnie nazwy – Republika Macedonii Północnej. To był podstawowy warunek, bo bez zgody Grecji nie można rozpocząć negocjacji o członkostwie Macedonii w Unii. Postanowienie wymaga jeszcze zatwierdzenia w procesie referendalnym, ale życzę tym krajom, aby zamknięto ten rozdział. Był on bardzo destrukcyjny w procesie stabilizacji w tym regionie.

Red. Mariola Zdancewicz: Serbia, tradycyjnie pod wpływem Rosji, jest jedynym krajem z całej czwórki nie należącym do Unii Europejskiej. Czy uczestnictwo w Czwórce Warneńskiej zwiększa jej szanse w staraniach o członkostwo?

Andrzej Grzyb: Oczywiście, istnieje kilka takich obszarów współpracy gospodarczej, które są priorytetowe. Niewątpliwie bezpieczeństwo i współpraca gospodarcza oraz porozumienie z państwami, które przygotowują się do członkostwa, są kluczowym elementem. Tak było również z Polską, kwestia bezpieczeństwa granic, a następnie elementy o charakterze gospodarczym. Do tego należy także dodać kryteria kopenhaskie, czyli funkcjonowanie państwa demokratycznego i wymiaru sprawiedliwości. Bez wypełnienia tych założeń trudno by mówić o starcie negocjacji. Sprawa nazwy pomiędzy Grecją i Macedonią była podstawowa i otwierała cały proces.

Red. Mariola Zdancewicz: Dobrze słyszeć…

Andrzej Grzyb: Jest też ważna deklaracja, którą pochwalam, mianowicie polski Minister Spraw Zagranicznych podczas ostatniego szczytu w Londynie, dotyczącego przyszłości państw Bałkanów Zachodnich, złożył deklarację, że kolejne spotkanie państw zaangażowanych w proces stabilizacji i przyszłości Bałkanów ma odbyć się w Poznaniu.

My byliśmy nieco odwróceni od krajów słowiańskich Europy Południowej, bardziej zaangażowani są Słowacy, Węgrzy, Austriacy. Dlaczego nie Polska? Najwyższy czas. Uważam, że to jest bardzo ważny kierunek. Wszystkie inicjatywy dotyczące współpracy energetycznej, tras między Adriatykiem a Morzem Bałtyckim to jest też element budowania bezpieczeństwa. Już nie mówiąc o koneksjach, które należą do dawnej historii kontynentu europejskiego, przecież tzw. Biała Chorwacja kiedyś rozciągała się pomiędzy Wrocławiem, a rzeką Don. O tym się nie pamięta. Jestem wdzięczy prof. Zielińskiemu, który wydał świetną monografię dotyczącą Białej Chorwacji i opisuje, jak wyglądał proces przesiedlania się Słowian z Europy Środkowej i Wschodniej wzdłuż Karpat na teren dawnego Imperium Rzymskiego, to był V wiek. Najciekawszym tyglem tej Slavii Południowej jest Bośnia i Hercegowina.

Red. Mariola Zdancewicz: Pomiędzy krajami Czwórki praktycznie nie ma dróg szybkiego ruchu. Kwestie połączeń infrastrukturalnych będą jednym z głównych działań platformy?

Andrzej Grzyb: Tak, to jest bardzo sensowny kierunek, podobnie jak współpraca energetyczna w zakresie infrastruktury wodnej, ruchu lotniczego, a w przyszłości też kwestia zniesienia wiz, nic tak dobrze nie robi, a mamy przykład Ukrainy i Gruzji, jak ruch bezwizowy, który w sposób realny pokazuje, czym jest łatwość podróżowania. To również motywuje, jeśli chodzi o współpracę partnerską samorządów. Doświadczenie polskie pokazuje, że w stosunkach polsko-niemieckich najbardziej na odbudowanie relacji wpłynęła współpraca samorządów.

Red. Mariola Zdancewicz: Podczas drugiego spotkania oprócz tematów rozwoju infrastruktury, drogowej, kolejowej czy telekomunikacyjnej zostały poruszone również elementy współpracy politycznej... Czy polityka nie zdominuje tej inicjatywy gospodarczej?

Andrzej Grzyb: Musi być minimalny poziom zrozumienia między państwami, które podejmują taką współpracę. Z reguły, pomiędzy najbliższymi sąsiadami zawsze są jakieś problemy, które mają drażliwy charakter, są to kwestie zaszłości historycznych, praw mniejszości, jak również kwestia nauki w języku ojczystym. Tak jak powiedziałem współpraca Czwórki Warneńskiej nie jest przypadkowa, ona jest zdeterminowana tym, że w ciągu najbliższego czasu jeden, dwa, może trzy państwa z Bałkanów Zachodnich miałyby zostać przyjęte do Unii.

Myślę, że konferencja, która odbyła się w Londynie, a w przyszłym roku planowana jest w Poznaniu też temu ma służyć. Z jednej strony, żeby rekompensować wyjście Wielkiej Brytanii z Unii, a z drugiej, żeby ten trudny ze względów historycznych i politycznych, region bałkański, włączyć we współpracę z Unią.

Red. Mariola Zdancewicz: Na ile ten nowy format okaże się trwały w Europie Południowo-Wschodniej? I jak duże są szanse na współpracę Grupy Wyszehradzkiej i Czwórki Warneńskiej?

Andrzej Grzyb: W różnym okresie mieliśmy przykłady poszerzania współpracy Grupy Wyszehradzkiej o kraje z południa Europy – Rumunia, Bułgaria były w różnych formach dopraszane. Były również takie inicjatywy, że kraje bałtyckie i Grupa Wyszehradzka w wielu sprawach współpracowały. Będąc jeszcze w polskim parlamencie, byłem inicjatorem współpracy parlamentów krajów Grupy i krajów bałtyckich. Wiadomo, że infrastruktura drogowa najlepiej rozwinięta jest w kierunku wschód – zachód, dlatego trzeba poprawić północ-południe. Podobnie, jeżeli chodzi o kwestię energetyczną. Doświadczenia z kryzysami energetycznymi przy przesyle przez Ukrainę były dotkliwe i po części dotknęły również Polskę.

Red. Mariola Zdancewicz: i Czechy…

Andrzej Grzyb: … ale dużo trudniejsza sytuacja była w krajach bałkańskich, oni poza przesyłem przez Ukrainę, nie mieli alternatywnych źródeł i to był ogromny kłopot.

Red. Mariola Zdancewicz: Na ile Czwórka Warneńska jest atrakcyjna dla Polski?

Andrzej Grzyb: Ona poszerza subregionalne możliwości z krajami nie będącymi członkami UE. Czasami jest łatwiej w grupie krajów sąsiedzkich rozwiązać problemy i wesprzeć je budżetem z Unii Europejskiej niż przy bezpośrednim wnioskowaniu danego kraju do komisji europejskiej. Subregionalna współpraca ma ogromne znaczenie, zresztą powstaje wiele projektów, które wykraczają poza samą infrastrukturę transportową i energetyczną. Przy współpracy w zakresie biogospodarki takim obszarem jest na przykład Dunaj. Są też pewnego rodzaju niewykorzystane możliwości. Z jednej strony jako żywność, z drugiej jako surowce do przetworzenia na produkty, które służą innym celom niż żywnościowym. Nie ma świadomości, że przy pomocy biotechnologii, biorafinacji z drewna można uzyskać wiele produktów. Mówimy także o bioenergii, która może być alternatywnym źródłem dla zaopatrzenia w energię krajów aplikujących o członkostwo. Tym bardziej, że wszyscy wiemy o konieczności wypełnienia celów związanych z energią odnawialną czy ochroną klimatu.

Red. Mariola Zdancewicz: Zacieśnienie współpracy Unii z regionem było celem prezydencji Bułgarii w radzie UE w pierwszym półroczu 2018 roku, a centralnym punktem był szczyt Unii i Bałkanów Zachodnich w Sofii – co przyniósł?

Andrzej Grzyb: Najważniejsza była deklaracja, że Unia jest otwarta na poszerzanie. Stąd też i parlament, i kraje członkowskie UE zostały włączane w proces przygotowania całej Unii do przyjęcia jednego, dwóch, może trzech, to wszystko będzie zależało od negocjacji i przygotowania tych krajów do członkostwa. Mogę powiedzieć tak: w związku z tym, że Wielka Brytania decyduje się na wyjście z Unii Europejskiej, część miejsc w Parlamencie się zwolni, więc zostały one zarezerwowane dla tych krajów, które starają się zostać krajem członkowskim UE.

Red. Mariola Zdancewicz: Tylko nie mają takiej kasy…

Andrzej Grzyb: … tak, tak, ale tutaj oprócz potencjału gospodarczego, demograficznego wchodzą również kwestie bezpieczeństwa.

Red. Mariola Zdancewicz: Co Pan ma konkretnie na myśli?

Andrzej Grzyb: Chociażby te aspekty związane z kwestią migracyjną oraz również wpływem radykalnych elementów, które upatrzyły sobie niektóre miejsca na Bałkanach Zachodnich, jako cel ewentualnej ekspansji. Jak rozpatruje sie bezpieczeństwo i zagrożenie terrorystyczne to jednak okazuje się, że szlak bałkański jest bardzo istotny.

Red. Mariola Zdancewicz: Urozmaicony teren sprzyja takim pomysłom...

Andrzej Grzyb: … również brak stabilności politycznej i instytucjonalnej ogólnie w regionie, a szczególnie we wspomnianej Bośni i Hercegowinie, jest bardzo interesujący dla tych, którzy chcieliby zainwestować w taki niepokój w Europie.

Red. Mariola Zdancewicz: A takich chętnych mamy dużo ...

Andrzej Grzyb: Gdybym miał porównać perspektywę Bałkanów pięć lat wcześniej a dzisiaj, to obecnie jestem optymistą co do ich przyszłości. Wtedy w Europie nie było woli politycznej, a teraz wręcz jest determinacja w tej materii. Kiedyś mówiono, że to jest kwestia odłożona na lata świetlne, dziś się mówi: tak, jesteśmy gotowi.

Red. Mariola Zdancewicz: A co spowodowało taką zmianę?

Andrzej Grzyb: Dwa czynniki. Z jednej strony brexit, czyli potrzeba poszerzenia UE o jakikolwiek kraj z Bałkanów Zachodnich, to też pokazanie, że projekt nie należy do przeszłości. Inny to bezpieczeństwo.

Red. Mariola Zdancewicz: A co z Turcją?

Andrzej Grzyb: Zamach stanu, który się tam wydarzył, ale też wszystkie poczynania obecnie dziejące się w Turcji – rozmiar dotkliwych sankcji, które dotknęły wiele grup zawodowych oraz naruszenia praw obywatelskich są trudne do zaakceptowania przez Europę. Gdyby nie fakt, że Turcja jest w NATO i jest krajem frontowym, jeśli chodzi o ISIS, to myślę, że ta reakcja byłaby silniejsza, ale Europa musi też uwzględniać realność i położenie Turcji.

Niektórzy krytykowali porozumienie z Turcją w kwestii migrantów – gdyby ona nie wyraziła chęci i Unia nie dałaby ogromnych pieniędzy, żeby powstrzymać kwestię naporu emigrantów, problem byłby do dzisiaj.

Red. Mariola Zdancewicz: Gdyby Turcja była krajem członkowskim, to mielibyśmy 83 mln islamistów w Europie. To chyba nie był dobry pomysł...

Andrzej Grzyb: Myślę, że gdyby kraje takie jak Niemcy, które w tej chwili są największym krajem czy Francja chciały zrezygnować ze swojego majoratu liczby ludności i gdyby wówczas Turcja weszła do Unii, to ona byłaby największa, a z tym się wiąże system podejmowania politycznych decyzji. To co się dzieje w tej chwili w Turcji na długie lata zablokowało postęp w tej sprawie. W Niemczech nie ma w ogóle woli, żeby Turcja kiedykolwiek stała się krajem członkowskim.

Red. Mariola Zdancewicz: W świetle tego, co się teraz tam wydarzyło, to rzeczywiście Turcja w Unii to koniec świata…

Andrzej Grzyb: Świat rewiduje podejście do migracji i zrozumiał, że najskuteczniej jest zwalczać przyczyny u źródła. Zresztą, kto chce tak radykalnie zmieniać swoje życie? Brak wody, głód, wojna, brak stabilizacji, akty terroru – to prowokuje ludzi do ucieczki. Jeżeli skoncentrujemy się na przeciwdziałaniu tym procesom, to za dużo mniejsze pieniądze można tym ludziom pomóc na miejscu. Jedno euro zainwestowane w Sudanie Południowym, Syrii czy Iraku znaczy dużo, dużo więcej niż zainwestowane w Europie.

Odnośnie społeczności w Syrii czy Iraku pewien patriarcha uczestniczył w grupie roboczej do spraw dialogu religijnego i powiedział, że wszędzie tam, gdzie wraca duchowny do miejsca, które opuścili chrześcijanie za nim wracają ludzie z tej społeczności. Koszt utrzymania takiej społeczności to jest 2500 tys. dolarów na 1,5 roku, więc to są śmiesznie niskie koszty, a jakie efekty, a nam powinno zależeć na tym, żeby te społeczności się odtwarzały.

Dziękuję za rozmowę….