W kwietniu 2018 roku nakładem wydawnictwa Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji i Roz-woju Ekonomicznego (PAFERE) ukazała się książka autorstwa profesora Mirosława Matyi pod tytułem "Szwajcarska demokracja szansą dla Polski?". Z tej okazji w portalu Polish Express w Londynie, opublikowany został ekskluzywny wywiad prasowy z jej Autorem. Teraz, dzięki uprzejmości Profesora Mirosława Matyi i redakcji Polish Express wywiad ten udostępniamy także odbiorcom Europejskiego Magazynu Internetowego EuroPartner. Oto treść tego wywiadu:

Redakcja: Panie Profesorze, na czym polega "demokratyczny fenomen" szwajcarskiego ustroju politycznego, unikatowy w skali nie tylko europejskiej, ale i światowej? Skąd się wziął, jakie ma korzenie, jak funkcjonuje obecnie?

Profesor Mirosław Matyja: Szwajcarskie państwo federacyjne stosuje demokrację bezpośred-nią, w której najwyższą władzę państwową sprawują obywatele, kreując prawo za pomocą refe-rendum i inicjatywy ludowej.

Referendum jest narzędziem kontroli władz, kształtowania ustroju i wyrazem woli społeczeń-stwa. Natomiast instrument inicjatywny ma charakter innowacyjny, co oznacza prawo do inicja-tywy ustawodawczej dla obywateli oraz ugrupowań politycznych i społecznych. Krotko mówiąc, 100 tys. obywateli może zażądać od państwa przeprowadzenia referendum, mającego na celu poprawkę konstytucji federalnej. To rzeczywiście jest unikatowe w skali światowej.

Trzeba zaznaczyć, że to gminy były w Szwajcarii przez stulecia uosobieniem demokracji, nato-miast państwo szwajcarskie powstało niejako oddolnie, poprzez integracje gmin i kantonów. Po 1848 roku, kiedy wprowadzono w Szwajcarii w życie konstytucję i obowiązujący do dziś ustrój, kraj ten przekształcił się z biednego narodu w społeczeństwo cieszące się niespotykanym w świecie dobrobytem i stabilnością polityczną. Odważne i unikatowe rozwiązania systemowe i instytucjonalne, oparte na instrumentach demokracji bezpośredniej, korzystnej sytuacji ekonomicznej i specyficznym okolicznościom historycznym (kraj niedotknięty przez wojny i stale zachowujący neutralność), sprawiły, ze Szwajcaria, w której istnieje cała mozaika mniejszości narodowych, językowych i religijnych, radzi sobie skutecznie w sytuacjach konfliktowych, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.

Biorąc pod uwagę ostateczność głosu obywateli przy realizacji decyzji państwowych, można uznać, że państwo to jest rządzone oddolnie. To właśnie demokracja bezpośrednia wywarła istotny wpływ na sukces szwajcarskiego „fenomenu demokratycznego”. Nic tak bowiem nie jednoczy ludzi, jak świadomość podstawowej wartości ich demokratycznych, suwerennych praw i opieka nad wspólnie wypracowanym bogactwem.

W Szwajcarii proces decyzyjny funkcjonuje według zasady: dialog jest źródłem kompromisu. Silna tradycja federalistyczna wymaga od władz w poszczególnych kantonach zajmowania się własnymi problemami i powstrzymywania się od krytykowania działań w innych kantonach. Dużo mógłbym tu jeszcze mówić na ten temat. Wspomnę tylko, ze ja tą całą złożoną problema-tykę, związaną z procesem kształtowania się państwowości szwajcarskiej, opisuję dokładnie i przystępnie w mojej książce, którą oczywiście polecam wszystkim Czytelnikom.

Redakcja: Czy mógłby Pan Profesor przytoczyć jakieś ostatnie sukcesy szwajcarskiej demokra-cji bezpośredniej świadczące o tym, że tamtejszy system działa skutecznie?

Profesor Mirosław Matyja: Przykładem wartym przytoczenia jest niewątpliwie inicjatywa i referendum „przeciwko zdzierstwu”, służące zwiększeniu kontroli nad zarządami wielkich firm i uposażeń menedżerów. Referendum przeprowadzone w 2013 roku zostało przyjęte w Szwajcarii we wszystkich kantonach - z wynikiem ogólnokrajowym 68,0 procent na „tak”. Wielomilionowe premie i wręcz chorobliwie wysokie odprawy dla członków zarządów dużych firm, szczególnie banków, spotkały się  z dezaprobatą szwajcarskiej opinii publicznej. No i społeczeństwo zareagowało we wspomnianym referendum...

Kolejnym przykładem jest już tradycyjna inicjatywa i referendum „przeciwko budowie minare-tów” z 2009 roku. Społeczeństwo szwajcarskie w referendum z 2009 roku nie wyraziło zgody na budowę wież na świątyniach muzułmańskich. Nie pomogły nawet  międzynarodowe protesty.

Każda inicjatywa, nawet jeśli zostanie odrzucona w referendum, wnosi postęp w polityce pań-stwa. Władze muszą się liczyć z tą częścią społeczeństwa, która glosuje na „nie”. Chociażby w obawie przed kolejna inicjatywą. Tak było też w przypadku tegorocznej inicjatywy postulującej zniesienie opłat za publiczną telewizję i radio. Postulat został odrzucony w referendum, niemniej jednak władze Szwajcarii sformułowały kilkupunktowy plan, mający na celu usprawnienie funkcjonowania publicznych środków masowego przekazu. Oczywiście – między innymi na skutek tej inicjatywy – opłaty za telewizje i radio zostaną w Szwajcarii obniżone.

Zakup nowych samolotów dla armii szwajcarskiej został również w ostatnich latach blokowany w referendum, natomiast modernizacja tunelu Gotthard została przegłosowana w 2016 roku na „tak”.

W czerwcu będziemy w referendum głosować za przyjęciem bądź odrzuceniem inicjatywy, któ-rej celem jest wyłączność szwajcarskiego banku centralnego na tworzenie pieniądza w każdej formie, tak gotówkowej, jak i bezgotówkowej. Już teraz mogę Panu powiedzieć, ze inicjatywa zostanie odrzucona, ale problem zostanie zasygnalizowany i z pewnością nie przejdzie bez echa. Czeka nas też referendum w sprawie przeprowadzenia zimowych igrzysk olimpijskich w 2026 roku.

Przykłady można by mnożyć – głosujemy naprawdę „zawsze i o wszystko”. I to, wbrew pozo-rom, przebiega bardzo sprawnie. Oczywiście, że jest to proces kosztowny, ale centralnie podjęte decyzje w innych państwach, często wbrew woli społeczeństwa, są w końcowym efekcie znacz-nie droższe. Ludzie w Szwajcarii są świadomi współdecydowania o losach i kierunku polityki państwa, dlatego podchodzą poważnie do każdego glosowania.

Redakcja: W jaki sposób Polska może wzorować się na szwajcarskich doświadczeniach demo-kracji bezpośredniej? Co w warunkach III RP mogłoby się sprawdzić najlepiej?

Profesor Mirosław Matyja: W Polsce istnieją namiastki mechanizmów i instrumentów demo-kracji bezpośredniej, jednak mają one jedynie pomocniczy i symboliczny charakter. Chodzi mi o referenda lokalne w sprawie odwołania organów samorządu terytorialnego, referenda ogólnopolskie w najważniejszych sprawach ustrojowych oraz obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Jednak tylko referendum lokalne, pozwalające na odwołanie wójta, burmistrza, prezydenta miasta i ich rad, spełniają poniekąd warunki demokracji bezpośredniej.

Nie ma jednak w Polsce powszechnej tradycji podejmowania decyzji w ramach referendum i praktycznie wszystkie ważne decyzje podejmowane są przez rząd i parlament. Referendum w ważnych sprawach dla Polski zgodnie z art. 125 Konstytucji RP organizuje Sejm i Prezydent za zgoda Senatu, natomiast obywatele służą jedynie do poparcia lub odrzucenia kwestii poddanej w referendum.

Niemniej jednak w Polsce po 1989 roku przeprowadzono kilka znaczących referendów na szcze-blu ogólnopaństwowym, między innymi referendum akcesyjne dotyczące członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Następną namiastką formy demokracji bezpośredniej w Polsce jest obywatel-ska inicjatywa ustawodawcza. Polscy obywatele posiadają prawo do zgłaszania inicjatywy usta-wodawczej od 1999 roku. Z względu na skomplikowany tryb wnoszenia inicjatywy obywatel-skiej i krótki termin zbierania podpisów, niewiele projektów ustaw przygotowanych przez oby-wateli jest rozpatrywanych w Sejmie, który i tak podejmuje ostateczną decyzję. W porównaniu ze Szwajcarią taka inicjatywa musiałaby być przegłosowana w referendum, czyli Sejm nie miałby możliwości „ukręcenia” tematu.

Wymienione przykłady/namiastki demokracji bezpośredniej w Polsce to na pewno dobry począ-tek. Warto przeanalizować procesy decyzyjne w wydaniu szwajcarskim, na pewno godne przy-najmniej częściowego powielenia, oczywiście przy uwzględnieniu specyfiki polskiego systemu politycznego. Trzeba przy tym potraktować to kompleksowo i przyszłościowo, a nie wyłącznie jako produkt uboczny demokratyzacji państwa. Punktem wyjściowym byłby art. 4 polskiej kon-stytucji. Przecież w tym artykule napisane jest jasno i wyraźnie, ze to władzą zwierzchnią w Polsce jest naród, który sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Nie chodzi o to, aby z Polski zrobić drugą Szwajcarię, lecz o zwiększenie partycypacji obywateli przy podejmowaniu ważnych decyzji na szczeblach władzy lokalnej i państwowej.

Krotko mówiąc, praktyka inicjatywy obywatelskiej, realistycznej do przeprowadzenia i wiążące dla władz referendum wzbogaciłyby na pewno proces decyzyjny w ramach polskiego systemu politycznego.

Redakcja: Czy są jakieś inne kraje, które z powodzeniem stosują choćby podobne rozwiązania, co Szwajcaria, albo czy zainspirowane helwecką pomysłowością w tym względzie próbowały wprowadzić podobne mechanizmy?

Profesor Mirosław Matyja: Oczywiście Liechtenstein, państewko między Szwajcarią i Austrią, o którym się zapomina, a które funkcjonuje również na zasadzie demokracji oddolnej, bezpo-średniej. Oprócz tego rozbudowane elementy bezpośrednio-demokratyczne istnieją w najbogat-szym stanie USA - Kalifornii, gdzie szereg „stanowych” decyzji podejmuje się w ramach refe-rendum. Inne kraje stosują, powiedzmy, od czasu do czasu, instrument referendum. W niektórych krajach referendum posiada moc konstytucyjna, w innych nie – wówczas służy jedynie jako sondaż opinii publicznej. Niemniej jednak zauważam coraz większy wzrost popularności elementów demokracji bezpośredniej w różnych krajach europejskich, np. w Niemczech i w Austrii.

Redakcja: Zastanawiam się nad przeszkodami wprowadzenia rozwiązań szwajcarskich na pol-skim gruncie. Z jednej strony wydaje mi się, że Polacy bardzo niechętnie biorą udział w wszel-kiego rodzaju referendach i wyborach, a z drugiej strony rodzima klasa polityczna po dojściu do władzy bardzo niechętnie dzieli się swoimi kompetencjami ze swoimi obywatelami.

Profesor Mirosław Matyja: Z pierwszym Pana punktem nie zgadzam się całkowicie, w drugim punkcie ma Pan zupełną racje. Polacy braliby chętnie, albo chętniej udział w referendach, gdyby widzieli sens tego uczestnictwa. Ludzie muszą mieć gwarancje, że ich głos się liczy i że współ-decydują o ważnych sprawach, obojętne czy jest to szczebel gminy, województwa czy państwo-wy. Często słyszę w Polsce takie zdanie: „Po co mam glosować, skoro ci na górze robią i tak, co im się podoba”.

Jeśli glosowanie w Szwajcarii nie przebiegło po mojej myśli, to przynajmniej wiem, ze nic sobie nie mogę zarzucić, bo głosowałem.

Ważne jest doinformowanie społeczeństwa polskiego o możliwościach i zaletach instrumentów demokracji bezpośredniej. Jest to proces, który nazywam socjalizacją polityczną, w trakcie któ-rego polski obywatel powinien nabyć system wartości i wzorów zachowań, właściwych dla tego typu demokracji. To jest proces długotrwały, który w Szwajcarii trwał przez pokolenia, ale Pol-ska demokracja nie zaczyna przecież od zera.

Ważne jest jednak, aby class politique wyszła naprzeciw społeczeństwu. To na politykach spo-czywa szczególna odpowiedzialność za dokonanie odważnych i radykalnych zmian w polskim procesie decyzyjnym i zainicjowanie stopniowego wprowadzania instrumentów demokracji bezpośredniej. Proces ten powinien mieć na celu zwiększenie uczestnictwa i współdecydowania obywateli w życiu politycznym. W mojej książce piszę o konieczności zlikwidowania tzw. społeczeństwa równoległego w polskim państwie. Ma Pan racje, ze politycy polscy nie chcą się dzielić władzą ze zwykłymi obywatelami, ale przecież ci obywatele ich wybrali...

Redakcja: Zastanawiam się również nad tym jak rozwiązania szwajcarskie prezentują się na tle europejskich demokracji. Wydaje mi się, że na starym kontynencie przybywa tzw. "demokracji suwerennych". Szlaki przetarły orbanowskie Węgry, w ich ślady poszła w pewnym sensie Wielka Brytanii decydując się na Brexit, Polska również zdaje się stawiać na silną władzę centralną, a nie udział obywateli w rządzeniu krajem...

Profesor Mirosław Matyja: I tu nie ma Pan racji. Jest to tradycyjne myślenie w ramach koncepcji tzw. demokracji pośrednich, parlamentarnych. Demokracja bezpośrednia nie oznacza państwa słabego lub „mniej suwerennego”, wręcz przeciwnie. Szwajcaria jest bodajże najbardziej suwerennym krajem w Europie – neutralnym i pozostającym konsekwentnie poza Unią Europejską. Poza tym demokracja bezpośrednia nie pozwala na pochopne podejmowanie decyzji – ostatecznie decyzje podejmuje naród (a raczej elektorat). Gdyby w Szwajcarii panowała demokracja parlamentarna, kraj ten już dawno byłby w Unii Europejskiej i wprowadził euro zamiast franka i oczywiście wpłacałby do kasy Unii Europejskiej kilka miliardów euro rocznie. Szwajcarska demokracja jest bardziej suwerenna niż węgierska, brytyjska czy polska. Im demokracja bardziej oddolna, tym silniejsza, bowiem decyzje są filtrowane, zanim ostatecznie zapadną.

Węgry, Polska i Wielka Brytania stają się, jak Pan mówi, suwerenne, bo uniezależniają się od dyktatu Brukseli. Ale przecież Szwajcaria robi to już z powodzeniem od lat – „walczy” z bruk-selskim dyktatem. Przypomnę, ze Szwajcarzy w 1992 roku odważyli się na odrzucenie w refe-rendum akcesji do Europejskiego Obszaru Gospodarczego.

Redakcja: Od prawie 30 lat Pan Profesor przebywa na emigracji w Szwajcarii. Pokusiłby się Pan o porównanie tamtejszej mentalności (nie tylko politycznej) z polską?

Profesor Mirosław Matyja: Różnica jest przede wszystkim widoczna w politycznej socjalizacji i poczuciu obywatelskiego obowiązku w społeczeństwie. Szwajcar wie, ze odpowiada bezpo-średnio za interesy jego państwa i identyfikuje się w pełni najpierw z gminą, w której mieszka, potem z kantonem i na koniec z Federacją. Poza tym występuje tu rozbudowane zjawisko zaufa-nia do państwa i jego instytucji. Tego w Polsce nie ma, albo występuje w dużo mniejszym stop-niu.

Oprócz tego różne są hierarchie wartości – większą rolę niż w Polsce odgrywa równość obywateli. Gdyby to szwajcarski dziennikarz przeprowadzał ten wywiad, na pewno nie używałby mojego tytułu naukowego. Mnie też nie przychodzi do głowy zwracać się do mojego szefa „Panie Radco Federalny” (odpowiednik ministra w Polsce).

Praca dla Szwajcarów stanowi dużą wartość i jest kultywowana w społeczeństwie. Poza tym bardziej cenią funkcjonalność niż zbytek, mało komu imponują dobra materialne, a jeśli nawet tak jest, to nikt tego nie pokazuje na zewnątrz. Odpowiedzialność za wspólne dobro i praca są zdecydowanie ważniejsze od bogactwa, a praca jest wartością samą w sobie, a nie tylko źródłem utrzymania.

Redakcja: W jednym ze swoim tekstów na opisanie ustroju Polski użył Pan Profesor sformuło-wania "system semidemokratyczny". Mógłby Pan rozwinąć nieco ten temat?

Profesor Mirosław Matyja:: Państwo polskie posiada demokratyczne instytucje, procedury władz ustawodawczych i wykonawczych. Istnieją również samorządy terytorialne. Regularnie odbywają się wybory do sejmu i senatu, wszyscy obywatele maja zagwarantowane konstytucyj-nie równe prawa. Z drugiej strony istnieje siatka spójnych elit polityczno-ekonomicznych, która de facto rządzi państwem. To prowadzi do kształtowania się tzw. społeczeństwa równoległego na zasadzie „my i wy”. Właśnie to zjawisko mieszanego stylu rządzenia państwem nazywam semidemokracją. Wprowadzenie elementów demokracji bezpośredniej, a wiec oddolnego sterowania państwem, byłoby niewątpliwie szansą na pełną demokrację w Polsce, z udziałem obywateli, jako współdecydentów.

Redakcja: Dla kogo kierowana jest książka Pana Profesora? Czy tzw. "masowy czytelnik" znaj-dzie w niej interesujące treści, czy jest ona przeznaczona raczej dla wąskiego kręgu odbiorców?

Profesor Mirosław Matyja: Demokracją bezpośrednią i jej funkcjonowaniem zajmuję się na-ukowo od dłuższego czasu. Jednak życzeniem wydawcy było, abym napisał książkę o charakte-rze popularno-naukowym, książkę „dla każdego”, kto się chociaż trochę interesuje zagadnieniem procesu decyzyjnego w Szwajcarii i w Polsce. Na pewno każdy, kto sięgnie po tę książkę, zainteresuje się szwajcarskimi rozwiązaniami ustrojowymi.

Ale jest jeszcze coś, na co pragnę zwrócić uwagę potencjalnemu Czytelnikowi mojej publikacji. Mówi się i czyta o Szwajcarii, jakby to był bajkowy kraj i polityczne rozwiązania tego państwa niemożliwe do powielenia. Celem mojej książki jest pokazanie, że wcale tak nie jest. Zastosowanie demokracji bezpośredniej, a przynajmniej niektórych jej elementów, jest możliwe również w innych krajach – także w Polsce. Przecież „nie święci garnki lepią”...

Dziękujemy za wypowiedź…

Mirosław Matyja - politolog, ekonomista i historyk. Absolwent Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i Uniwersytetu w Bazylei. Doktorat w dziedzinie nauk ekonomicznych na Université de Fribourg w Szwajcarii w 1998 r., w dziedzinie nauk humanistycznych na Polskim Uniwersytecie Na Obczyźnie PUNO w Londynie w 2012 r. oraz w dziedzinie nauk społecznych na Uniwer-sytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w 2016 r. Mirosław Matyja jest również profesorem na Universidad Autonoma de Guadalajara w Meksyku oraz profesorem afiliowanym na Polish University Abroad w Londynie, gdzie pełni funkcję dyrektora Zakładu Kultur Mniejszości Narodowych. Autor i współautor 13 monografii i ponad 120 artykułów naukowych i popularno-naukowych w języku polskim, niemieckim i angielskim. Z zamiłowania alpinista i himalaista oraz badacz najnowszej historii Polski. Mieszka i pracuje w Szwajcarii, żonaty, ma dwóch bliźniaczych synów.